DÒNG SỰ KIỆN. * GÓP Ý DỰ THẢO VĂN KIỆN ĐẠI HỘI XVII ĐẢNG BỘ TP HÀ NỘI * ĐẠI HỘI ĐẢNG BỘ CÁC CẤP VÀ ĐẠI HỘI XIII CỦA ĐẢNG * ĐẠI DỊCH COVID-19

Nhà nghiên cứu văn hóa dân gian Nguyễn Hùng Vĩ: Sáng tỏ những tranh cãi về thời đại Hùng Vương

Linh Anh thực hiện
13-04-2019 09:17
Kinhtedothi - Vào ngày 10/3 âm lịch hàng năm, hàng triệu con Lạc cháu Hồng vẫn nhịp bước hướng về ngày giỗ Tổ vua Hùng. Tín ngưỡng thờ cúng Hùng Vương cũng đã được UNESCO công nhận là di sản văn hóa phi vật thể của nhân loại.
Thế nhưng, có hay không sự tồn tại của một thời đại rất xa xưa trong quá khứ vẫn là những điều đang được làm rõ.
Để lý giải rõ hơn về thời đại Hùng Vương, phóng viên Kinh tế & Đô thị đã có cuộc trò chuyện với nhà nghiên cứu văn hóa dân gian Nguyễn Hùng Vĩ - nguyên giảng viên trường Đại học Khoa học xã hội và Nhân văn (Đại học Quốc gia Hà Nội) để bàn luận dưới cả góc độ chính sử, những nghiên cứu khoa học khảo cổ và chất liệu văn hóa dân gian.
Tại sao 18 đời vua và 2.000 năm trị vì?
Định danh một thời đại quá khứ có tồn tại hay không tồn tại như thời đại Hùng Vương đến nay vẫn còn nhiều tranh cãi. Ông lý giải sao về điều này?
- Câu chuyện này có từ xưa và vẫn luôn là vấn đề được đem ra tranh luận với nhiều ý kiến khác nhau. Theo tôi, các nhà nghiên cứu lịch sử Việt Nam thời nay khá thống nhất trong việc định danh thời đại này bằng bốn chữ Thời đại Hùng Vương.
 Nhà nghiên cứu văn hóa dân gian Nguyễn Hùng Vĩ.
Tôi rất tôn trọng cách định danh đó. Nhưng tôi cũng ý thức đó là công việc định danh, là một loại biểu hiện. Có thể có những định danh khác, tùy theo góc nhìn khác nhau: “Thời đại Văn Lang - Âu Lạc” (theo quốc danh mà cổ sử thường dùng), “Thời đại Lạc Việt” (theo một cư dân quan trọng mà cổ sử từng chép), “Thời đại Tiền Việt Mường - Việt Mường chung” (theo nghiên cứu tài liệu lịch sử ngôn ngữ kết hợp tài liệu khảo cổ), “Thời đại Việt cổ” (theo cư dân mà đa số các nhà nghiên cứu thế giới đang đồng thuận), “Thời đại Phùng Nguyên - Đông Sơn” (theo các văn hóa khảo cổ học đã được nghiên cứu).
Như vậy, định danh một thời đại quá khứ thì có nhiều phương án, chưa kể từ cộng đồng quá khứ đó, các nền sử học ở các quốc gia hiện đại khác nhau có thể định danh theo ngôn ngữ của họ. Đã là một biểu hiệu, nhiều khi nó giống như phương án định danh “Thời đại hậu công nghiệp”, “Thời đại 4.0”; và “Thời đại Hùng Vương” là sự định danh khi trên thế giới này có nhiều cư dân vẫn đang sinh sống với văn hóa nguyên thủy.
Nhiều ý kiến cũng từng tranh cãi về con số không thuyết phục đó là: Xét theo thời gian trị vì kéo dài hơn 2.000 năm mà chỉ có 18 đời vua. Rõ ràng bên cạnh phương án định danh một thời đại, niềm tin tín ngưỡng thì cũng rất cần những biện chứng lịch sử để thuyết phục mọi người?
- Nếu xét theo thời gian trị vì kéo dài hơn 2.000 năm mà chỉ có 18 đời vua thì đúng đây là những con số rất khó thuyết phục. Nhà sử học Ngô Thì Sĩ viết: “Người ta không phải là vàng đá, sao lại sống lâu được như thế? Điều ấy càng không thể hiểu được” (Việt sử tiêu án). Con số 18 không phải là 18 đời vua Hùng mà là 18 ngành, mỗi ngành gồm nhiều đời vua mang chung vương hiệu, khi hết một ngành mới đặt vương hiệu mới.
Bên cạnh đó thời gian trị vì cũng như tuổi thọ của một vị vua có thể hiểu là tuổi của nhiều đời vua và số năm trị vì của nhiều đời vua thuộc một ngành cộng lại, vì thế thời gian trị vì hơn 2.622 năm của các vua Hùng không có gì là hoang đường cả.
Hiện nay có hai quan niệm chính về thời gian tồn tại của “Thời đại Hùng Vương”, là cách nay hơn 4.000 năm và cách nay hơn 2.700 năm. Theo ông, các cơ sở chứng minh quan niệm nào là đúng?
- Hai quan niệm này khác nhau nhưng hiểu nhau và tôn trọng lẫn nhau, không loại trừ nhau. Ở đây không có chuyện anh đúng thì tôi sai hay tôi đúng thì anh sai. Quan niệm thời gian hơn 4.000 năm là xuất phát từ việc chứng minh tính liên tục văn hóa, liên tục cư dân trên không gian này từ văn hóa khảo cổ học Đông Sơn (-700 năm - +700 năm) ngược lên văn hóa khảo cổ học Phùng Nguyên (- 2.200 năm). Có nghĩa là, con người đã sống và xây dựng các thiết chế xã hội ở đây một cách liên tục hơn 4.000 năm lịch sử.
Quan niệm thời gian hơn 2.700 năm là lấy cái mốc về sự phát triển rực rỡ của văn hóa khảo cổ học Đông Sơn, chứng tỏ một nền văn minh đã khẳng định thành tựu của nó. Về thiết chế xã hội, dựa trên phong cách nghệ thuật, trên tư duy sáng tạo các di vật tiêu biểu mà trống Đông Sơn là đại diện nhất, dựa trên bản đồ phân bố các di tích khảo cổ, dựa trên so sánh dân tộc học cũng như từ thư cổ đại… thì khiêm tốn nhất, chúng ta cũng có thể khẳng định được, trước khi văn minh Hoa Hạ tràn xuống, cư dân Việt cổ đã có những thiết chế bộ lạc và hình thành các liên minh bộ lạc rộng lớn, đang tiến tới hình thành một kiểu quốc gia cổ đại nào đó. Có nghĩa là, không thể hình dung xã hội thời đó như là những cộng đồng nguyên thủy sơ khai nữa. Đó đã là một xã hội văn minh.
Các sử gia phong kiến đã nhìn triều đại Hùng Vương, quốc gia Văn Lang bằng lăng kính tư tưởng sử phong kiến. Các sử gia hiện đại, với nhiều phương pháp sử học khác nhau, chủ yếu đọc thông tin từ những cứ liệu khả tín, mang tính vật chất cụ thể của tư liệu khảo cổ học là chính. Có hay không có thời đại đó là điều không cần bàn cãi, mà vấn đề là tiếp tục nghiên cứu cho đến tương lai thời đại đó như thế nào và những giá trị gì đã truyền lại cho chúng ta hôm nay qua rất nhiều biến thiên lịch sử. Phủ nhận nó là phủ nhận toàn bộ chứng cứ vật chất khả tin mà sử học hơn một thế kỷ nay đã không ngừng phát hiện.
Minh định vùng mờ huyền hoặc trong lịch sử
Với chất liệu folklore - dân gian có xây dựng nên hệ thống các biểu tượng cội nguồn dân tộc, cội nguồn quốc gia về thời kỳ Hùng Vương không?
- Từ thư cổ nhất có lẽ là Giao châu ngoại vực ký (đời Hán, thất truyền) có câu: “Hồi xưa, khi chưa là quận huyện thì Lạc điền theo nước triều lên xuống mà làm ruộng. Dân khẩn ruộng ấy mà ăn gọi là Lạc dân. Lạc hầu Lạc tướng có ấn đồng, quai thao xanh”. Xưa nhất, đoạn này được trích lại trong tác phẩm Thủy kinh chú (Địa lý lịch sử theo các dòng sông) của Lịch Đạo Nguyên (V-VI). Sau này, nhiều từ thư lịch sử đều trích lại.
Trước 1945, cụ Nguyễn Văn Tố trên Tri tân tạp chí đã có một bài khảo công phu, in trên hai số liền, chứng minh chữ “Lạc” vì tự dạng đã chuyển thành chữ “Hùng” trong quá trình trước thuật và chúng ta có khái niệm “Hùng Vương” sau này. Cho đến nay, tôi vẫn tin vào khảo cứu cẩn trọng của học giả lão thành này.
 Lễ hội đền Hùng
Sau này, từ thư và các bộ sử trung đại ghi nhiều hơn về thời đại Hùng Vương. Có cả bản Ngọc phả đền Hùng tương truyền đời Trần nhưng định bản là rất muộn, cần khảo sát thêm mới có thể khẳng định. Khi nghiên cứu về đề tài Cổ Loa và An Dương Vương, GS Từ Chi và GS Trần Quốc Vượng khẳng định trong cổ sử, quốc thống Hùng Vương được ý thức là thành quả của triều Hậu Lê trên nhu cầu chứng minh sự độc lập và thống nhất quốc gia có từ thời xa xưa, mục đích khẳng định, cố kết quốc gia dân tộc, chống lại sự xâm lược và tiêu diệt hóa của nhà Minh đối với nước ta lúc đó.
Đọc kỹ Lĩnh Nam chích quái, ta thấy bộ kỳ thư này trước hết là một sưu tập truyền thuyết dân gian. Có nghĩa là, các bậc “quân tử hiếu nhã bác cổ” có tinh thần ái quốc ưu dân thời đó, họ làm cái công việc đúng như các nhà nghiên cứu Folklore ngày nay là đi vào chốn dân dã, sưu tầm những phong tục, những thờ tự, những truyền ngôn dân gian để xây dựng nên tác phẩm nghệ thuật của mình mà Vũ Quỳnh (1452 - 1516) đã từng nói là “sử trong truyện chăng?”.
Có nghĩa là, với chất liệu folklore, họ đã xây dựng nên một hệ thống các biểu tượng cội nguồn dân tộc, cội nguồn quốc gia cho muôn đời cháu con. Câu chuyện Hồng Bàng thị với tính biểu tượng của nó có thể coi đây là quốc kỳ, quốc ca, quốc thiều đầu tiên của quốc gia Đại Việt. Nó là bất tử với lịch sử của chúng ta. Chính hệ thống mang tính quốc thống này lại mở đầu cho một cuộc tích hợp folklore hướng tới việc giải thích cội nguồn của quốc gia - dân tộc độc lập.
Trong chính sử, gọi thời kỳ Hùng Vương là thời tiền sử, vậy thể theo chất liệu folklore có giúp chúng ta xác định thời gian cụ thể của thời kỳ Hùng Vương hay không?
- Khái niệm thời Hùng Vương trong dân gian trở thành một khái niệm phiếm chỉ, nó trỏ một thời gian quá xa xưa, thời gian cội nguồn khó hoặc không thể xác định. Trong chính sử gọi là thời tiền sử hay thuộc Ngoại kỷ. Các câu chuyện, các biểu tượng mà người ta cho là xa xưa nhất, được gán cho là “đời Hùng Vương thứ…”: Thờ núi (Tản Viên sơn thần), chống lũ lụt (Thủy tinh), chặt cây (Mộc tinh), săn cá (Ngư tinh), săn thú (Hồ tinh), trồng lúa (Bánh chưng bánh dày), ăn trầu (Trầu cau), trồng dưa (Quả dưa hấu)…
Dân gian là vậy, trong truyền thống truyền thuyết và thần thoại của họ, luôn luôn có một định hướng truy nguyên nguồn gốc mạnh mẽ mọi hiện tượng tự nhiên và xã hội. Nếu là xã hội bộ lạc thì đó là cội nguồn bộ lạc, nếu xã hội đã hình thành quốc gia phong kiến thì đó là cội nguồn quốc gia.
Cùng với thần thoại truyền thuyết là lễ nghi và hội hè, là ca hát và diễn xướng dân gian cho mọi biểu tượng. Chúng ta có cả một hệ thống văn hóa vật chất và tinh thần phong phú về biểu tượng thời đại Hùng Vương được xây dựng trong trường kỳ lịch sử mà ngày nay vẫn xây dựng tiếp trong tinh thần thấu hiểu, bảo tồn, phát triển và quảng bá. Thờ Hùng Vương lan tỏa khắp các tộc người, ra cả nước ngoài và được UNESCO công nhận là một di sản phi vật thể nhân loại.
Ở góc độ chính sử phong kiến, họ mang tư tưởng sử phong kiến kết hợp với tư duy suy nguyên dân gian để muốn khẳng định một cội nguồn xa xưa. Tinh thần ái quốc là không thể phủ nhận nhưng phương pháp khoa học chưa phát triển. Và ngay cả khi khoa học lịch sử đã phát triển thì nhìn thật xa về quá khứ cũng như thật xa về tương lai, ta cũng sẽ bắt gặp một vùng chưa minh định, gọi là vùng mờ tối.
Không ai có thể nói là đã biết hết tất cả quá khứ cũng như tương lai khi nó quá xa vời. Các bộ sử của mọi quốc gia đều viện dẫn thần thoại về gốc tích của mình. Chính sử trung đại Việt Nam không nằm ngoài quy luật thông thường đó. Thời Hùng Vương đối với họ là một tập hợp huyền thoại. Điều đó cũng giống như chúng ta nghĩ về tổ tiên gia đình mình: Đâu là tận cùng vậy?
Chính sử hiện đại phân biệt đâu là truyền thuyết dân dã thì viết rõ là truyền thuyết dân dã, đâu là sự thật khách quan thì lý giải sự thật khách quan để đăm đắm ngày đêm đi tìm sự thật quá khứ xa xưa, mỗi ngày một ít để minh định dần dần cái vùng mờ tối huyền hoặc trong tư duy cộng đồng đó.
Theo ông, những di vật nào của khảo cổ học có giá trị nhất để chứng minh lịch sử Thời đại Hùng Vương?
- Quá nhiều và quá phong phú. Di chỉ cư trú, mộ táng, hang động, binh khí, nhạc cụ, công cụ, hài cốt, lò đúc đồng, đồ đá, đồ gốm, đồ đồng, đồ sắt, phấn hoa, nền bếp, tre gỗ, dấu hiệu ký tự (chứ không phải dấu hiệu văn bản của một “hệ thống chữ viết”, hai cái này khác nhau). Khảo cổ học thế giới đã có những sưu tập cực lớn các di vật được coi là của người “Việt cổ” từ sông Dương Tử đến Indonesia. Mỗi thứ đưa lại cho chúng ta những thông điệp về Thời đại Hùng Vương theo quan niệm sử học của chúng ta. Nhưng trong đó, trống kim khí Việt cổ mà chúng ta đề xuất tên gọi là Trống Đông Sơn (theo khái niệm văn hóa khảo cổ học Đông Sơn, phát hiện đầu thế kỷ XX) là hiện vật tập trung thông tin nhiều nhất, tiêu biểu nhất, tinh hoa nhất của Thời đại Hùng Vương.
Thêm những đóng góp về biểu tượng thời đại
Ông đánh giá như thế nào về cách thờ cúng Hùng Vương của người Việt?
- Bắt đầu từ căn nguyên tri ân công cha nghĩa mẹ, sống tết chết giỗ, rồi đến tục thờ cúng tổ tiên. Đó là đạo hiếu tự nhiên của con người. Rồi đến là gì nhỉ? Ngày xưa Bác Hồ nói: “Trung với nước, Hiếu với dân”. Khi hình thành quốc gia dân tộc, khi có lịch sử quốc gia thì tinh thần ấy mở rộng. Tổ tiên một gia đình, một dòng họ cũng như tổ tiên một quốc gia, một nhân loại. Cứ thế thôi.
Giỗ Tổ Hùng Vương được công nhận cuối thời Lê là “quốc tế”. Cuối thời Nguyễn đẩy lên về quy mô mà văn bia năm 1940 còn ghi lại. Và cũng vào đầu thế kỷ XX xuất hiện bài ca dao: Dù ai đi ngược về xuôi/Nhớ ngày giỗ Tổ mùng mười tháng Ba/Khắp miền truyền mãi câu ca/Nước non vẫn nước non nhà ngàn năm. Kỳ lạ là, ngày 18 tháng 2 năm 1946, giữa muôn vàn công việc của một chính phủ mới thành lập được 4 tháng rưỡi, Chủ tịch Hồ Chí Minh đã ký sắc lệnh số 22/SL-CTN của Chủ tịch nước cho công chức nghỉ ngày 10 tháng 3 âm lịch hàng năm để tổ chức các hoạt động giỗ tổ Hùng Vương. Một ý thức lịch sử vô cùng sâu sắc và thực tế, đến hiện đại từ truyền thống. Ngày nay vẫn đang tiếp tục truyền thống đó và phát triển mạnh mẽ.
Niềm tin tín ngưỡng đôi khi có phải hoàn toàn dựa vào các chứng cứ khoa học không? Hay niềm tin ấy có giá trị đoàn kết sức mạnh gắn kết người dân và đó cũng là tín ngưỡng đáng tôn vinh?
- Tín ngưỡng - khoa học - tín ngưỡng - khoa học - tín ngưỡng…, đó là một chuỗi bất tận của tinh thần nhân loại. Đôi khi, tín ngưỡng nghiêng về phía tâm hồn, khoa học nghiêng về phía lý trí. Nhưng nó không đối lập nhau. Nhiều tín ngưỡng gợi ý, tạo nên dự cảm cho khoa học, đến lượt những phát kiến khoa học tạo nên niềm tín ngưỡng mới.
Có những nhân cách khoa học yêu khoa học của mình đắm đuối cả tâm hồn, đó là tín ngưỡng của họ. Cũng có những người không hiểu cụ thể về khoa học đó nhưng trước một biểu tượng khoa học, ta tín ngưỡng như thần thánh. Mỗi lần xem bức ảnh Anhxtanh, nhiều người có cảm giác đó dù không hiểu thành tựu ông làm được. Và thế là cả tín ngưỡng và khoa học giúp ta kết lại với nhau trong cộng đồng nhân loại này. Cộng đồng một dân tộc cũng vậy. Cả khoa học và tín ngưỡng đều đáng trân trọng, tôn vinh. Trong khoa học cũng đầy rẫy những trải nghiệm sai lầm và trong tín ngưỡng cũng đủ những yếu tố mê tín.
Khi nghiên cứu Thời đại Hùng Vương để minh định lịch sử, nhà nghiên cứu phải làm với một thái độ đầy ngưỡng vọng, mang một tâm hồn nghệ sĩ để đồng cảm với nghệ nhân xa xưa qua các di vật, để thổn thức cùng tâm thức kính ngưỡng của cộng đồng với cội nguồn trong trẻo. Giữa tín ngưỡng và khoa học, còn nghệ thuật nữa cơ mà.
Một bài toán đẹp cũng rung động chúng ta như một câu thơ hay, một đường bóng khéo vậy. Thầy tôi là GS Trần Quốc Vượng dạy rằng, sử học là một “môn học”, nó rộng lớn hơn là một “khoa học” vì nó chứa đựng trách nhiệm, tâm hồn và cá tính. Chúng ta trân trọng quá khứ vì nó là Tổ của chính mình.
Theo ông, thời kỳ hiện đại đã làm tốt truyền thống cha ông xây dựng biểu tượng thời đại Hùng Vương?
- Hiện nay, có hai điều cần bàn bạc với nhau và niềm tin tín ngưỡng thờ cúng Hùng Vương. Thứ nhất, đó là sự trật tự và kiệm ước. Cần những kịch bản lễ hội tốt nhất, hợp lý nhất, bảo đảm an ninh trật tự nhất cho Nhân dân. Thứ hai, chúng ta đang bối rối trong những sáng tạo. Đã có những công trình kiến trúc, đã có những công trình điêu khắc nhưng các loại hình khác như lễ hội, sân khấu, điện ảnh, vũ đạo, văn chương… hình như chưa được chú trọng phát huy.
Tôi yêu bài hát “Dòng máu lạc hồng” của tác giả Lê Quang vì nó hùng tráng, nhưng tác phẩm còn đơn độc quá. Trên một hệ truyền thuyết dày dặn như một kho tài nguyên tinh thần quá khứ để lại, chả nhẽ chúng ta không đóng góp được thêm để dành cho tương lai về biểu tượng Thời đại Hùng Vương chăng? Tôi nghĩ là đến lúc chúng ta sẽ làm tốt.
Xin cảm ơn ông!

Khi nghiên cứu Thời đại Hùng Vương để minh định lịch sử, nhà nghiên cứu phải làm với một thái độ đầy ngưỡng vọng, mang một tâm hồn nghệ sĩ để đồng cảm với nghệ nhân xa xưa qua các di vật, để thổn thức cùng tâm thức kính ngưỡng của cộng đồng với cội nguồn trong trẻo.


Ở góc độ chính sử phong kiến, họ mang tư tưởng sử phong kiến kết hợp với tư duy suy nguyên dân gian để muốn khẳng định một cội nguồn xa xưa. Tinh thần ái quốc là không thể phủ nhận nhưng phương pháp khoa học chưa phát triển. Và ngay cả khi khoa học lịch sử đã phát triển thì nhìn thật xa về quá khứ cũng như thật xa về tương lai, ta cũng sẽ bắt gặp một vùng chưa minh định, gọi là vùng mờ tối.